بعد لقاء بوتين وكارلسون هو أول مقابلة يجريها الرئيس الروسي مع شخصية إعلامية غربية منذ بدء الأزمة الأوكرانية قبل عامين. يعتبر هذا اللقاء فرصة لبوتين لإيصال رسالته ورؤيته للعالم وللعلاقات مع الولايات المتحدة وأوروبا. كما يعتبر فرصة لكارلسون لسؤال بوتين عن مواضيع حساسة ومثيرة للجدل مثل الحرب في أوكرانيا والتدخل في الانتخابات الأمريكية والسياسة الخارجية الروسية.
لقاء بوتين وكارلسون يحمل أهمية كبيرة لأنه يمكن أن يساهم في تحسين الحوار والتفاهم بين روسيا والغرب، ويعكس رغبة بوتين في التواصل مع الرأي العام الأمريكي والغربي. كما يحمل أهمية لأنه يظهر موقف كارلسون والمذيع المقرب من الرئيس الأمريكي السابق دونالد ترامب، الذي ينتقد سياسة الرئيس الحالي جو بايدن تجاه روسيا وأوكرانيا. ويمكن أن يؤثر هذا اللقاء على الرأي العام الأمريكي والغربي وعلى السياسة الدولية في المستقبل.
تاكر كارلسون لبوتين:
“في خطابك قبل حرب أوكرانيا، قلت إن الولايات المتحدة يمكن أن تهاجم روسيا من خلال الناتو. كيف أتيت إلى هذا الاستنتاج؟”
📍فلاديمير بوتين للمذيع :
➖”لم أقل ذلك. “هل نقوم ببرنامج حواري أو مقابلة هنا؟”
➖”بعد إذنك، سأقدم لك درسًا في التاريخ مدته 30 ثانية أو دقيقة واحدة.”
➖”دعونا نلقي نظرة على كيف بدأت علاقتنا مع أوكرانيا. “من أين أتت أوكرانيا؟”
➖”بدأت الدولة الروسية تتجمع كدولة مركزية.
يعود تاريخ تأسيس الدولة الروسية إلى عام 826.
“”دعا أهل نوفغورود روريك، أمير فارانجيان، لقيادتهم.”
➖”احتفلت روسيا بالذكرى الألف لقيام دولتها عام 1826″.
➖”هناك نصب تذكاري لهذا في نوفغورود.”
➖”في عام 882، جاء خليفة روريك، أوليغ، إلى كييف.”
➖”لقد أزاح الأخوين اللذين كانا موالين لروريك في ذلك الوقت، وبدأت روسيا تتطور مع مركزي قوة، نوفغورود وكييف”.
➖ عام 998 هو التاريخ الاهم في التاريخ الروسي ، لقد تعمدت روسيا وقبلت الأرثوذكسية في هذا التاريخ.
➖”بدأت الدولة الروسية المركزية تتعزز، لوجود وحدة إقليمية، وعلاقات اقتصادية، ونفس اللغة، ونفس العقيدة، وحكم الأمير”.
➖”في العصور الوسطى، نقل الأمير ياروسلاف العرش من الأب إلى الابن، ولكن عندما مات تعقدت الأمور وانتقل العرش عبر سلالات مختلفة”.
➖”وتسبب ذلك في الانفصالات ونهاية وجود روسيا كدولة واحدة”.
“وكان هذا يحدث أيضًا في أوروبا، لكن الدولة الروسية المتفككة أصبحت فريسة سهلة لجنكيز خان، فقد جاء خليفته باتوهان إلى الأراضي الروسية ونهب ودمر جميع المدن”.
➖”لقد فقدت كييف والمدن الجنوبية الأخرى استقلالها، لكن الولايات الشمالية احتفظت بسيادتها جزئيا”.
➖”ثم بدأت تتشكل الدولة الروسية المتمركزة في موسكو”.
➖”الأراضي في الجنوب، أي كييف، كانت تنجذب نحو المركز المتكون في أوروبا”.
➖”كان الروس جزءًا كبيرًا جدًا من هذا المجتمع”.
➖”لاحقاً، مع توقيع التحالفات، أصبح بعض الكهنة الأرثوذكس تحت قيادة البابا، وأصبحت هذه الأراضي جزءاً من الدولة البولندية الليتوانية”.
➖”لقد قام البولنديون بتلميع هذه الأراضي منذ عقود، وحاولوا فرض أن هؤلاء الأشخاص ليسوا روس، قالوا إنهم أوكرانيون”
.
➖”الأوكرانيون يقصدون أولئك الذين يعيشون على أطراف الدولة البولندية الليتوانية، أولئك الذين يقومون بدوريات، لم يكونوا مجموعة عرقية”.
“تم تلميع هذه الأجزاء من الأراضي الروسية، وعاملوا هؤلاء الناس بقسوة، وحتى بوحشية، وكتبوا رسائل إلى وارسو يطالبون فيها باحترام حقوقهم”.
لقد حدث هذا في القرن الثالث عشر”.
➖”عندما لم تستجب نداءات من حكموا الأراضي الروسية، أداروا وجوههم نحو موسكو”.
➖”دعني أعطيك هذه الوثائق، وثائق الأرشيف، حتى لا تعتقد أنني اختلقتها.”
➖”القادة هناك أرادوا من القيصر الروسي أن يحمي الناس هناك”.
“”استولى القيصر على جزء من الأراضي الروسية، واندلعت الحرب مع بولندا، وتم التوقيع على الهدنة عام 1654″.”
➖”بعد 32 عامًا، وفي اتفاق سلام، مُنحت الضفة اليسرى لنهر الدنيبر بالكامل – بما في ذلك كييف – إلى روسيا، بينما ظلت الضفة اليمنى في بولندا”.
➖”استعادت روسيا كافة أراضيها التاريخية بقيادة كاترين العظيمة”.
➖”قبل الحرب العالمية الأولى، طرحت هيئة الأركان العامة النمساوية فكرة الأكرنة بنشاط.”
➖”كانت نيتهم واضحة، لقد أرادوا خلق ظروف إيجابية لأنفسهم على خط الحدود قبل الحرب وإضعاف العدو المحتمل”.
“لذلك كانت هيئة الأركان العامة النمساوية تروج لفكرة أن الناس في تلك المنطقة من بولندا لم يكونوا في الواقع روسًا، ولكن لديهم هوية عرقية أخرى”.
“في القرن التاسع عشر، ظهر المنظرون الذين تحدثوا عن استقلال أوكرانيا”.
➖”بعد ثورة 1917، أراد البلاشفة استعادة هيكل الدولة واندلعت حرب أهلية، واندلعت حرب مع بولندا”.
“تم التوقيع على السلام في عام 1921، وتم تسليم الضفاف اليمنى لنهر الدنيبر مرة أخرى إلى بولندا.”
➖”في عام 1939، تعاونت بولندا مع هتلر، عرض هتلر اتفاقية صداقة، في المقابل أراد من بولندا أن تعطي ممر دانزيج للألمان، لم يقبلوا، وما زالوا يتعاونون مع هتلر، وحاولوا معًا تقسيم تشيكوسلوفاكيا”.
تاكر كارلسون: “إذا كانت بعض أجزاء أوكرانيا جزءًا من الأراضي الروسية، فلماذا لم تدخلها وتستولي عليها عندما أصبحت رئيسًا، لقد انتظرت طويلاً، ولديك أسلحة نووية، وهم لا يملكونها”.
📍فلاديمير بوتين:
➖”سآتي إلى هناك، هذا الموجز التاريخي على وشك الانتهاء”.
➖”قبل الحرب العالمية الثانية، لم تقبل بولندا مطالب هتلر، لكنها ظلت تتعاون معه وتدعم أنشطة تقسيم تشيكوسلوفاكيا”.
➖”بما أن بولندا لم تقدم تنازلات، لم يكن أمام هتلر خيار سوى تنفيذ خططه لبولندا عام 1939″.
➖”في هذه الأثناء، تصرف السوفييت بأمانة شديدة وطلبوا من بولندا الإذن بمرور جنودهم عبر الأراضي البولندية لدعم تشيكوسلوفاكيا”.
➖”لكن وزير الخارجية البولندي قال إنه إذا حلقت الطائرات الروسية فسيتم إسقاطها فوق الأراضي البولندية”.
➖”لكن المهم أن الحرب بدأت وأصبحت بولندا فريسة لمبادراتها ضد تشيكوسلوفاكيا ومعها اتفاقية مولوتوف-ريبنتروب”.
“كان من المقرر تسليم أوكرانيا الغربية لروسيا، واستعادت روسيا، أي السوفييت، أراضيها التاريخية”.
➖”بعد الانتصار في الحرب العالمية الثانية، تم تعريف تلك الأراضي على أنها أراضي روسية”.
➖”بولندا حصلت على الأراضي التي كانت تابعة لألمانيا سابقا كتعويض، شرق ألمانيا أصبح الآن غرب بولندا”.
➖”عندما تم تأسيس السوفييت عام 1922، أنشأ البلاشفة أوكرانيا السوفيتية، وهذا لم يكن موجودًا من قبل”.
➖”أصر ستالين على أن تكون هذه الأراضي مستقلة ذاتياً جزءاً من السوفييت”.
“لسبب ما، أراد لينين سحب تلك الأراضي من السوفييت، كما قام أيضًا بنقل الأراضي غير الأوكرانية سابقًا إلى تلك المناطق المتمتعة بالحكم الذاتي مع شعوبها”.
➖”وشمل ذلك ساحل البحر الأسود الذي لم تكن له علاقات تاريخية مع أوكرانيا”.
“وعندما استولت روسيا على تلك الأراضي نتيجة الحروب الروسية التركية، كانت تلك الأراضي تسمى روسيا الجديدة ، ولكن نتيجة لذلك أسس لينين أوكرانيا بهذا الشكل”.
➖”لقد تطورت أوكرانيا السوفيتية كجزء من السوفييت.”
“مرة أخرى، لسبب ما، شرع البلاشفة في سياسة الأوكرانية، وكانت هذه خطوة عامة لتوطين السوفييت، وقد تم ذلك أيضًا في مناطق سوفيتية أخرى تتمتع بالحكم الذاتي، وتم دعم الثقافات واللغات الوطنية، وهو أمر ليس سيئًا”
➖”بعد الحرب أعطيت أراضي المجر ورومانيا لأوكرانيا، هذه الأراضي أعطيت لأوكرانيا السوفيتية، هذه الأراضي لا تزال في أوكرانيا”.
“ولذلك فإن أوكرانيا دولة مصطنعة تم تشكيلها حسب إرادة ستالين”.
تاكر كارلسون: “إذن هل يحق للمجر والدول الأخرى استعادة أراضيها في أوكرانيا والعودة إلى حدود 1654؟”
📍فلاديمير بوتين:
➖”لست متأكدًا مما إذا كان ينبغي عليهم القيام بذلك”.
➖”لكن عندما تنظر إلى نظام ستالين، أي الفترة التي، كما يقول الكثير من الناس، كانت هناك انتهاكات لا حصر لها لحقوق الإنسان وتم انتهاك حقوق الآخرين، يمكننا القول إنهم كان بإمكانهم فعل ذلك على الرغم من أنهم فعلوا ذلك”. ليس له الحق، لذلك يمكن فهمه.
➖”لكنني أعلم أن المجريين الذين يعيشون هناك يريدون العودة إلى أراضيهم التاريخية”.
“أثناء سفري في جميع أنحاء الاتحاد السوفيتي في أوائل الثمانينيات، ذهبت إلى بلدة تسمى بيريهوف في غرب أوكرانيا، وكانت جميع اللافتات باللغتين الروسية والمجرية، وليس باللغة الأوكرانية.”
➖”الرجال الجالسين أمام المنازل يرتدون ملابس سوداء وقبعات سوداء”.
➖”سألت إذا كانوا من نوع ما من الفنانين، فقالوا إنهم مجريون”.
“وعندما سألتهم ماذا كانوا يفعلون في ذلك الوقت، قالوا: ماذا تعني، هذه الأراضي لهم؟
“أعلم أن خطابي الطويل هذا بعيد قليلاً عن أسلوب المقابلة، ولكن لهذا السبب سألت في البداية، هل سنتحدث أم سنجري محادثة جادة؟ “لقد قلت أننا سنتحدث بجدية.”
تاكر كارلسون: “إذن هل يحق للمجر والدول الأخرى استعادة أراضيها في أوكرانيا والعودة إلى حدود 1654؟” (2)
📍فلاديمير بوتين:
“تأسست أوكرانيا السوفييتية، وانهار السوفييت عام 1991، وكل ما قدمته روسيا بسخاء لأوكرانيا أخذته أوكرانيا منها”.
“لقد وصلت إلى نقطة مهمة للغاية، لقد بدأ انهيار السوفييت من قبل القادة الروس، ولا أعرف ما الذي كان يدور في ذهنهم في ذلك الوقت، لكنهم ربما اعتقدوا أن كل شيء سيسير على ما يرام لأسباب عديدة. “
➖”أعتقد أن القادة الروس اعتقدوا أن العلاقة بين أوكرانيا وروسيا تقوم على لغة مشتركة،
وروابط عائلية، وثقافة مشتركة، وتاريخ مشترك ودين مشترك، واقتصادات مترابطة بعمق”.
➖”كل هذا يجعل العلاقات الجيدة أمراً لا مفر منه.”
➖”أريد أن يسمع الشعب الأمريكي هذا”.
“لقد قبل القادة الروس انهيار السوفييت ولم تعد هناك انقسامات أيديولوجية، وكانوا يأملون أن يُنظر إلى ذلك على أنه دعوة للتعاون من قبل ما يسمى بالغرب المتحضر، وهو ما تتوقعه روسيا من الولايات المتحدة والغرب”.
“ومع ذلك، كان هناك رجال أذكياء مثل إيغون بحر في ألمانيا، في اجتماعاتهم مع القادة الروس قبل انهيار السوفييت، قالوا إن ألمانيا يجب أن تتحد؛ وأضاف:
“قال إنه ينبغي إنشاء نظام أمني جديد في أوروبا، بما في ذلك الولايات المتحدة وكندا وروسيا، لكن ينبغي ألا يتوسع الناتو”.
“لأنه ذكر أنه إذا توسع الناتو، فإن كل شيء سيكون كما كان الحال في الحرب الباردة، والفرق الوحيد هو أن ذلك سيحدث على الحدود الروسية”.
“لقد كان رجلاً عجوزًا ذكيًا، لكن لم يستمع أحد، حتى أنه غضب وقال: إذا لم تستمعوا إلي، فلن تطأ قدمي موسكو بعد”.”
تاكر كارلسون: “لم تشرح قط سبب سوء العلاقات في الواقع، بخلاف القول بأن الغرب يخشى روسيا القوية. ففي نهاية المطاف هناك صين قوية، ولا يبدو أن الغرب يخشى منها كثيراً. لماذا اعتقد صناع القرار الغربيون أن عليهم تدمير روسيا؟
📍فلاديمير بوتين:
➖”الغرب يخاف أكثر من الصين القوية”.
➖”لأن روسيا عدد سكانها 150 مليون نسمة والصين عدد سكانها 1.5 مليار نسمة، واقتصادها ينمو بسرعة فائقة”.
➖”كما قال بسمارك، النقطة محتملة. “إن إمكانات الصين عالية جدًا، وقد تجاوزت بالفعل الولايات المتحدة وتنمو بسرعة.”
➖”دعونا لا نتحدث عن من يخاف ممن”.
“بدلا من ذلك، دعونا ننظر إلى هذا.
بعد عام 1991، اعتقدت روسيا أنه سيتم قبولها في الأسرة الشقيقة للدول المتحضرة، ولكن هذا لم يحدث، لقد خدعونا”.
“قالت الولايات المتحدة إن الناتو لن يتوسع، لكنه توسع 5 مرات، لقد تسامحنا معهم جميعًا، وحاولنا إقناعهم، وقلنا من فضلكم لا تفعلوا ذلك،
وقلنا: نحن برجوازيون مثلكم، هناك إنها سوق حرة، ولا توجد شيوعية، فلنتفاوض”.
“ذهب يلتسين إلى الكونجرس وقال: “فليبارك الله الولايات المتحدة الأمريكية”، وكانت كل هذه إشارة، قيل: “خذونا بينكم”.”
➖”عندما بدأت التطورات في يوغوسلافيا، رفعنا أصواتنا للدفاع عن الصرب، بالطبع كانت هناك عمليات معقدة، لكن كان علينا دعمهم
، الصرب أمة قريبة منا، لديهم ثقافة أرثوذكسية”.
➖”أعرب يلتسين فقط عن دعمه.
إذن ماذا فعلت الولايات المتحدة الأمريكية؟
لقد قصفوا بلغراد، منتهكين بذلك قواعد الأمم المتحدة، والقانون الدولي».
➖”أمريكا هي التي أخرجت المارد من القمقم”.
➖”ماذا قيل عندما احتجت روسيا على ذلك؟
فجأة أصبحت قواعد الأمم المتحدة والقانون الدولي غير ذات صلة.
“الآن يتحدث الجميع عن القانون الدولي، ولكن في ذلك الوقت أراد الجميع أن يتغير كل شيء، وقالوا إنه قديم”.
“لقد افتروا على الفور على يلتسين ووصفوه بأنه مدمن على الكحول وقالوا إنه لا يفهم شيئًا. ومع ذلك، فقد فهم كل شيء.”
بوتين
“عندما التقيت بالرئيس كلينتون في الكرملين
من اجل فتح صفحه جديده لتحسين علاقاتنا بالغرب، قلت له: “بيل، هل تعتقد أنه سيكون من الممكن إذا أردنا الانضمام إلى حلف شمال الأطلسي؟”
فرد علي : أعتقد أن ذلك ممكن، سيكون مثيرًا للاهتمام.
ثم جلسنا لتناول العشاء وبعدها قال :
لقد تحدثت مع فريقي، وأرى ان هذا غير ممكن في الوقت الحالي”.
“ثم قلنا له دعونا نقيم علاقات بطرق مختلفة، دعونا نجربها على مستويات مختلفة، لقد كدنا ان ندخل حلف الناتو لأجل تحسين علاقتنا بالغرب
إن روسيا تريد إيجاد حل تفاوضي للوضع في أوكرانيا، وسوف نتفق عليه عاجلاً أم آجلاً.
– يدرك الغرب بالفعل استحالة هزيمة روسيا الاستراتيجية، فليفكر فيما يجب فعله بعد ذلك، ونحن مستعدون للحوار.
– يمكن لحلف شمال الأطلسي أن يعترف بشكل كاف بسيطرة روسيا على مناطق جديدة، وهناك خيارات.
– انقلاب 2014 في أوكرانيا نفذته المعارضة المسلحة بدعم من وكالةCİA
– قررت أوكرانيا رفض المفاوضات مع الاتحاد الروسي بناء على تعليمات الولايات المتحدة، والآن تحتاج الولايات المتحدة إلى تصحيح هذا الخطأ.
– لم تحقق روسيا بعد أهداف منظمة SVO لأن أحدها هو مكافحة النازية، وهو ما يعني حظر جميع الحركات النازية الجديدة.
– أوكرانيا هي التي بدأت الحرب، وهدف روسيا هو إيقافها.
– أكثر المرتزقة في أوكرانيا يأتون من بولندا، تليها الولايات المتحدة في المركز الثاني وجورجيا في المركز الثالث.
– حظيت أفكار “أوكرنة” أراضي جنوب روسيا بدعم نشط من قبل هيئة الأركان العامة النمساوية قبل الحرب العالمية الأولى.
– كانت هناك رغبة في إضعاف العدو المحتمل، وكانت هناك رغبة في خلق ظروف مواتية لأنفسنا في المنطقة الحدودية.
– إن أوكرانيا، إلى حد ما، دولة مصطنعة أنشأتها إرادة ستالين.
– اسم “أوكرانيا” ابتكره البولنديون، الذين اعتبروا أراضي جنوب روسيا، التي كانت جزءًا من الدولة البولندية الليتوانية، ضواحي لهم.
“وهذا لا يشير إلى أنه ينتمي إلى أي مجموعة عرقية.”
– تتفوق روسيا على جميع دول العالم في إنشاء أنظمة هجوم تفوق سرعتها سرعة الصوت وتواصل تطويرها. إنهم يتحسنون يوما بعد يوم.
– بعد عام 2014، عرضت روسيا مراراً وتكراراً البحث عن حلول سلمية للمشاكل في أوكرانيا، لكن لم يستمع إلينا أحد.
– يتمتع زيلينسكي بحرية التفاوض مع روسيا، أو على الأقل فعل ذلك.
في الحرب الدعائية، من الصعب للغاية هزيمة الولايات المتحدة لأن الولايات المتحدة تسيطر على جميع وسائل الإعلام العالمية والعديد من وسائل الإعلام الأوروبية.
_هناك محادثات عبر القنوات الخلفية مع الولايات المتحدة :
”يتم الحفاظ على بعض الاتصالات”.
_ تاكر كارلسون: من فجر خط الغاز “نورد ستريم”
فلاديمير بوتين: بالطبع أنتم!
تاكر كارلسون: كنت مشغولاً في ذلك اليوم.
فلاديمير بوتين: لم أفجر “نورد ستريم”
تاكر كارلسون: شكرًا لك بالرغم من ذلك.
فلاديمير بوتين: قد يكون لديك شخصيا عذر، لكن المخابرات الأمريكية CIA ليس لديها مثل هذا العذر.
تاكر كارلسون:
”مالسبب برأيك الذي جعل الناتو يرفض قبول انضمام روسيا للحلف..؟
📍فلاديمير بوتين:
”روسيا كانت دولة عظيمة لها أفكارها الخاصة”.
➖”أعرف كيف يتم التعامل مع الأمور في الناتو”.
➖”دعني أعطيك مثالاً من أوكرانيا”.
➖”الزعيم الأمريكي يمارس الضغوط، على جميع أعضاء دول الحلف فينحنون ويصوتون، حتى لو لم يعجبهم شيء ما”.
“لقد حاولنا إقامة علاقات على مستويات مختلفة، كنا نقيم علاقات صغيرة مع الولايات المتحدة خلال قضية العراق، وقلت إن الولايات المتحدة لا ينبغي لها أن تدعم الانفصال أو الإرهاب في القوقاز، لكنهم استمروا بالدعم، لقد دعموا سياسيا واستخباراتيا حركات الانفصال والارهاب في القوقاز، لقد عرضت هذا الأمر على نظيري الامريكي فقال:
هذا مستحيل، هل لديك أي دليل؟” فقلت: نعم، الادله بحوزتي، وعندما قدمت له الادله نظر إليها
وقال: “سوف أركل مؤخراتهم”.
انتظرنا وانتظرنا، ولم يحدث شيء، ولم يأتنا جواب، عندما طلبت من مدير FSB أن يكتب رسالة إلى وكالة المخابرات المركزية بشأن دعم المخابرات الامريكيه للحركات الانفصاليه والارهاب في القوقاز
ردوا علينا«نحن نعمل مع المعارضة في روسيا، ونعتقد أن هذا هو الشيء الصحيح، وسنواصل القيام بذلك»
عندما ارادت الولايات المتحده صنع نظام الدفاع الصاروخي الأمريكي، حاولنا إقناع الولايات المتحدة بعدم فعل ذلك بمفردها لان هذا سيشكل تهديدا لامننا، وحتى عقدت اجتماعاً جدياً مع الأب بوش وفريقه، وقلت له دعونا نعمل معًا، قالوا إن الأمر مثير للاهتمام، وسألوني عما إذا كنا جادين. “قلت إننا نستطيع تغيير الوضع في العالم بشكل جدي، بعدها جاء وزير الدفاع الأميركي وقال موافقون، لكنهم بعد ذلك طرحوا الشروط. وفي النهاية قالوا لنا: اغربوا عن وجهنا.
“ثم قلت: انظر، سيتعين علينا بعد ذلك اتخاذ إجراءات مضادة وإنشاء أنظمة هجوم يمكنها التغلب على أنظمة الدفاع”
فقالوا اننا صنعنا هذا النظام لتوجييهه ضد ايران وليس ضدكم
وبعد ان تجاهلونا أنتجنا وما زلنا ننتج أنظمة عابرة للقارات تفوق سرعتها سرعة الصوت، ونحن نتقدم على الولايات المتحدة الأمريكية”.
➖”وعدونا وقالوا إن الناتو لن يتوسع ولو بوصة واحدة باتجاه روسيا شرقا .
وبعد ذلك قاموا بتوسيع الناتو خمس مرات
ووصلوا الآن إلى أوكرانيا، في عام 2008، أعلنوا أن أبواب الناتو مفتوحة أمام جورجيا وأوكرانيا”.
” وبالرغم من اعتراض ألمانيا وفرنسا وعدد قليل من الدول الأوروبية الأخرى على هذا التوسع مارس عليهم الرئيس بوش الضغوط وأجبرهم على القبول، إنه لأمر مثير للسخرية، مثل روضة الأطفال. أين الضمانات؟ “أي نوع من الناس هؤلاء؟”
“ثم يقولون الان ان أوكرانيا لن تكون في الناتو”. كيف لي ان اصدق؟
لقد فتحتم ابواب الناتو امام اوكرانيا في 2008،
تاكر كارلسون لبوتين | ما السبب الذي دفعكم لدخول اوكرانيا
بوتين: الذي بدء الصراع هو انقلاب المعارضه على الحكومه في أوكرانيا”
لقد كان هناك اتفاق بين حكومة يانوكوفيتش والمعارضة على حل سلمي، ومن كان ضامن لهذا الاتفاق هم ممثلو ألمانيا وفرنسا وبولندا”
وعلى الرغم من ذلك قامت المعارضة بالانقلاب ، في حين أن الدول التي كانت ضامنه للاتفاق تصرفت وكأنها لا تتذكر أنها ضامنة الحل السلمي”.
وبدلا من طرح القضية على الساحة السياسية دعموا الانقلاب”.
لقد قبل يانوكوفيتش بكل شروط المعارضه حتى انه قبل الدخول في الانتخابات المبكرة بالرغم من علمه انه لم يكن لديه أي فرصة للفوز بها”.
➖”إذن لماذا قاموا بالانقلاب، لماذا أزهقوا الأرواح، لماذا تم تهديد شبه جزيرة القرم، لماذا بدأوا العمليات في دونباس؟
حقا لا افهم هذا…!
لقد نفذت وكالة المخابرات المركزيةCİA مهمتها في استكمال الانقلاب. لقد اقترفوا خطأ كبيرا جدا.
”كان بإمكانهم القيام بكل هذا بشكل قانوني، دون ان يخسروا جزيرة القرم ودون ان يقوموا بعمليات عسكريه ودون اي تضحيات لو فعلوا هذا لما كنا لنحرك ساكنا، لأننا قبلنا بالحدود مع اوكرانيا عندما انهار السوفييت”.
“لكننا لم نقبل توسع الناتو وانضمام أوكرانيا إلى الناتو، لم نرغب في أن يقيم الناتو قاعدة هناك دون أن يطلب منا ذلك.
“لقد ترجيناهم لعقود وقلنا لهم لا تفعلوا هذا لا تفعلوا هذا”
بوتين:
”ساخبركم بالسبب الذي أدى إلى اندلاع الصراعات الحالي في أوكرانيا “.
الأمر بدء عندما أعلنت الحكومة الحاليه في اوكرانيا ، أنها لن تنفذ اتفاقيات مينسك، وقبل عام ونصف الزعيمان السابقان لألمانيا وفرنسا الذين وقعا على اتفاقيات مينسك، أعلنا انهم لم يكن ينويا تنفيذها أبدا”.
لقد لعبوا بنا بأصابعهم لقد تحدثنا باستمرار عن هذا الموضوع، وأجرينا اتصالات مع الولايات المتحدة، وطلبنا تنفيذ اتفاق مينسك.
” صحيح اتفاق منيسك يمثل مشكلة لأوكرانيا، لانه ينص على استقلال دونباس، لكن كان بإمكاننا إقناع شعب دونباس بالعودة إلى أوكرانيا،
يمكننا القيام بذلك من خلال العمل الجاد، ستلتئم الجراح بمرور الوقت”.
ولكن الجميع أراد حل القضية بالقوة العسكرية فقط. ونحن بدورنا لم نسمح بحدوث ذلك عسكريا.
➖”الجانب الأوكراني بدأ الاستعداد للتحركات العسكرية، لقد كانوا هم الذين بدأوا الحرب في عام 2014″.
“هدفنا هو إنهاء هذه الحرب لم نبدأ هذه الحرب في عام 2022 ، في الواقع نحن نقوم بمحاولة لإنهاء الحرب المستمره قبل هذا التاريخ “.
تاكر كارلسون: “إذن، هل تمكنت من إنهاء الحرب، هل حققت أهدافك؟”
📍فلاديمير بوتين:
➖”لا، لم نصل إلى أهدافنا بعد”.
➖”لأن أحد الأهداف هو نزع النازية، أي حظر جميع أنواع الحركات النازية الجديدة”.
➖”كانت هذه إحدى القضايا التي ناقشناها في المحادثات التي انتهت في إسطنبول”.
“لقد قالت لنا ألمانيا وفرنسا: كيف يمكنهم توقيع اتفاق إذا وجهتم السلاح إلى رؤوسهم؟”، فسحبنا جنودنا من كييف”.
➖”بمجرد انسحابنا، تخلص المسؤولون في كييف من جميع الاتفاقيات التي أبرمناها في إسطنبول”.
➖”ثم استعدوا لحرب مسلحة طويلة بدعم من الولايات المتحدة الأمريكية والدول التابعة لها في أوروبا”.
➖”هكذا تطورت القضية وهذا هو الوضع الآن”.
➖”إن إزالة النازية من اوكرانيا قضية مهمه لنا
➖”خلال الحرب العالمية الثانية، تعاونت النخبة القومية المتطرفة مع هتلر، ظنوا أن ذلك سيجلب لهم الحرية”.
➖”هتلر جعل معاونيه الأوكرانيين يقومون بأقذر الأعمال، وتم تدمير البولنديين واليهود والروس”.
“أسماء مثل بانديرا أصبحوا أبطالاً قوميين،لدى اوكرانيا وهذه هي المشكلة.”
➖”أليست أيديولوجيات النازية الجديدة موجودة أيضًا في بلدان أخرى؟
نعم موجوده.
لكن تلك الدول تحاربها وهذا غير موجود في أوكراني ، إنهم يصنعون تماثيل لهؤلاء الأشخاص، ويحملون أعلامهم، ويسيرون حاملين المشاعل في أيديهم ويهتفون بأسمائهم، تمامًا كما حدث خلال فترة ألمانيا النازية”.
“أقول إن الأوكرانيين جزء من الشعب الروسي، وهم يقولون إنهم ليسوا كذلك.
حسنا “إذا كانوا يرون أنفسهم كهوية عرقية منفصلة، فلا بأس، لكن لا يمكنهم أن يبنوا ذلك على الأيديولوجية النازية”.
فلاديمير بوتين لتاكر كارلسون
“عندما زار رئيس أوكرانيا كندا، قدموا رجلا إلى البرلمان الكندي، وقالوا إنه قاتل الروس في الحرب العالمية الثانية”.
من قاتل الروس في ذلك الوقت؟ أليس هتلر وانصاره وتبين لاحقا أن هذا الرجل هو عضو في قوات الأمن الخاصة، أي الأشخاص الذين قتلوا الروس واليهود والبولنديين”.
حينها وقف الزعيم الأوكراني وصفق لهذا الرجل مع الجميع.
كيف يمكن أن يكون هذا؟
”صحيح أن هتلر مات، لكن افكاره لاتزال حية.
“أولئك الذين دمروا الروس واليهود والبولنديين ما زالوا على قيد الحياة، والرئيس الأوكراني يصفق لهم”.
“فكيف إذن نقول إننا دمرنا هذه العقيدة النازيه
يجب أن نتخلص من أولئك الذين يدعمون هذا المفهوم ويحاولون إبقائه على قيد الحياة.
هذا هو التطهير من النازية”.
المذيع
لكنك لا تسيطر على كل أوكرانيا. كيف يمكنك تدمير رؤية عالمية أو أيديولوجية معينة دون السيطرة على ذلك البلد؟ لماذا لم تكن هناك محادثات لإنهاء الحرب؟”
📍بوتين:
خلال محادثات اسطنبول وقعنا كتابيا مع رئيس أوكرانيا أنه لن تتم رعاية أيديولوجية النازيين الجدد في أوكرانيا”.
“سيكون هذا الامر محظورًا بموجب القانون”.
لقد وصلت محادثات اسطنبول إلى مستويات عالية جدًا وكنا على وشك الانتهاء
وفجأه انسحبوا واتبعوا تعليمات الدول الغربيه
ووقع الزعيم الأوكراني بعدها على مشروع قانون يحظر المحادثات مع روسيا”.
إذا منعوا المحادثات معنا فكيف سنلتقي لنحل هذا الأمر
أعلم أنك طرحت بعض الأفكار،
لكن علينا أن نكون في حوار لنقرر شيئًا ما”.
المذيع تاكر كارلسون|
متى كانت آخر مرة تحدثت فيها مع بايدن؟
هل ممكن أن يتحول هذا الأمر إلى حرب عالمية أو حتى إلى قضية نووية.
لماذا لا تتصل ببايدن وتحل الأمر؟”
📍فلاديمير بوتين:
➖”لا أتذكر آخر مرة تحدثنا فيها مع بايدن. هل يجب علي أن أتذكر؟ “
آخر مرة تحدثنا فيها قبل العملية العسكرية الخاصة
ما هو الأمر الذي يمكن أن أحله بايدن..؟
“إذا كانوا يريدون أن تنتهي الحرب، فعليهم أن يتوقفوا عن إرسال الأسلحة
وستتوقف الحرب خلال أسابيع قليلة ومن ثم نعقد صفقة.”
”لماذا يجب أن أتصل ببايدن؟
ما الذي يجب أن أتحدث عنه؟ هل يجب أن أتوسل إليه؟
➖”ماذا سأقول؟
”هل سأقول: أنتم تعطيون أسلحة كذا وكذا لأوكرانيا، وأخشى ألا تفعلوا ذلك”؟”.
➖”ما الذي يجب أن أتحدث معه عنه؟”
الناتو يحاول تخويف شعبه بتهديد روسي وهمي بان روسيا ستغزوهم.
“هناك سيناريو واحد فقط سأضطر فيه إلى إرسال جنود روس إلى بولندا،
وهو إذا هاجمتنا بولندا
وإلا لماذا يجب أن أرسلهم؟
ليس لدينا أي مطالب على بولندا أو ليتوانيا.
➖ “مثل هذا الشيء غير وارد على الإطلاق.
لا لداعي لأن تكون محللا لتعرف هذا الأمر
“لا توجد لدينا مصلحه في التورط في حرب عالمية تضع البشرية جمعاء على حافة الانقراض”.
” منذ البداية وهم يخيفون الناس بالقول
روسيا الأسلحة النووية التكتيكية غدًا،
لا، ستستخدمها في اليوم التالي”.
لأجل ماذا يفعلون ذلك
“لانهم يحاولون جمع المزيد من الضرائب من الأميركيين والأوروبيين من أجل حرب أوكرانيا، والهدف هو إضعاف روسيا قدر الإمكان”.
المذيع تاكر كارلسون
”من الذي فجّر خط أنابيب نورد ستريم؟ “هل لديك أي دليل على أن الناتو أو CİA
فعلت ذلك؟”
📍فلاديمير بوتين:
أنت من قمت بفعل ذلك بالتأكيد.”
المذيع كارلسون:
لقد كنت مشغولاً في ذلك اليوم.”
بوتين “ربما لديك عذر، لكن وكالة المخابرات المركزية ليس لديها مثل هذا العذر”. 🤷
”لن أخوض في التفاصيل، لكن في مثل هذه المواقف يقولون دائمًا: انظر إلى من لديه مصلحة بفعل هذا
”في هذه الحالة لا يجب أن نبحث عن من ليس لديه مصلحه فحسب، بل يجب ان نبحث عن من يملك قدرات لفعل هذا ايضا
”لأن هناك جهات كثيرة لها مصالح، لكن ليس جميعها لديها القدرة على النزول إلى قاع بحر البلطيق وإحداث التفجير
“لا بد من الجمع بين هذين الامرين”
المذيع تاكر كارلسون|
لقد تسبب انفجار خط أنابيب نورد ستريم بأضرار جسيمة للاقتصاد الألماني، وهي أضرار قد لا تتعافى أبدا
لماذا تصمت ألمانيا عن حقيقة أن شركائها في الناتو فعلوا ذلك؟”
📍فلاديمير بوتين: “وهذا يحيرني أيضًا.”
“ومع ذلك فإن القادة الألمان في هذه الفترة يتصرفون وفق مصالح الغرب الجماعية وليس مصالحهم الوطنية الخاصة”.
“وإلا فمن الصعب تفسير منطق أفعالهم أو تقاعسهم”.
“في نهاية المطاف، هذه القضية لا تتعلق فقط بانفجار نورد ستريم، هناك خط يمكننا من خلاله شحن الغاز إلى أوروبا، لكن الألمان لا يفتحونه. ومع ذلك، نحن مستعدون.”
“هناك خط آخر يذهب إلى ألمانيا عبر بولندا، لكن بولندا أغلقته أيضًا.
ومع ذلك، فإن ألمانيا تغذي بولندا حرفيًا من خلال صناديق مثل صندوق عموم أوروبا، وتدفع ألمانيا الجزء الأكبر من هذه الأموال.
” لماذا بولندا تغلق الخطوط أمام ألمانيا..؟؟
كذلك الألمان يقدمون الأسلحة والمال لأوكرانيا.
”ألمانيا هي الراعي الثاني للولايات المتحدة فيما يتعلق بالمساعدات المالية لأوكرانيا”.
وهناك خطان للغاز يمران عبر أوكرانيا، لكن الأوكرانيين يغلقون هذه الخطوط
“لماذا لا يقول الألمان للاوكرانيين: انظروا، نحن نعطيكم المال والسلاح، من فضلكم افتحوا الخطوط ودع الغاز من روسيا يصل إلينا؟”
“لماذا لا يقولون: نحن نشتري الغاز المسال بأسعار باهظة في أوروبا، مما يقلل من القدرة التنافسية لاقتصادنا،
إذا كنت تريد منا أن نتبرع لك بالمال، دع اقتصادنا يجني المال، لأننا في حال كسبنا سنتبرع لكم ايضا يجب عليك ان تذهب وتسألهم هذا السؤال
بوتين بعد ذلك يقوم بطرق الطاوله ويقول
الجزء الداخلي من رؤوسهم هكذا ( يقصد رأسهم خاوي)، ويقصد بذلك المسؤولين في الحكومة الالمانيه، ويقول “إنهم رجال غير أكفاء للغاية.”
المذيع تاكر كارلسون|
كيف غيرت العقوبات الأميركية دور الدولار في العالم؟ برأيك هل يفقد الدولار نفوذه؟
📍فلاديمير بوتين:
➖”استخدام الدولار كأداة للسياسة الخارجية يعد من أكبر الأخطاء الإستراتيجية للقادة السياسيين الأمريكيين”.
“الدولار هو حجر الزاوية المهم للولايات المتحدة الأمريكية، فمهما تم طباعة دولارات، فإنه ينتشر بسرعة في جميع أنحاء العالم.”
“الدولار الأمريكي هو الأداة الرئيسية للولايات المتحدة للحفاظ على قوتها العالمية”.
“في اللحظة التي قرروا فيها استخدام الدولار كأداة سياسية، تلقت هذه القوة الأمريكية ضربة قوية. “هذا شيء غبي، خطأ كبير.”
“انظروا ماذا يحدث في العالم
“حتى حلفاء الولايات المتحدة الأمريكية يقومون بتخفيض احتياطياتهم من الدولار، وبينما يرون ذلك، فإنهم يبحثون عن طرق لحماية أنفسهم”.
“العقوبات الأميركية على دول معينة، مثل فرض قيود على المعاملات وتجميد الأصول، تبعث بإشارة جدية إلى العالم”.
”حتى عام 2022، 80 بالمئة من التجارة الخارجية الروسية كانت تتم بالدولار الأمريكي واليورو”.
”50 بالمئة من معاملاتنا مع دول ثالثة تمت بالدولار”.
“الآن انخفض هذا المعدل إلى 13 بالمائة
“لم نكن نحن من فعل ذلك، ولم تكن لدينا أي نية للقيام بذلك، قرار تقييد معاملاتنا بالدولار جاء من الولايات المتحدة الأمريكية”.
“هذا أمر غبي بالنسبة لمصالح الولايات المتحدة، فهو يضر بالاقتصاد الأمريكي ويحد من قوة الولايات المتحدة العالمية”.
“معاملاتنا باليوان كانت 3 بالمائة، والآن 34 بالمائة تتم بالروبل وأكثر بقليل من ذلك باليوان.”
“لماذا فعلت الولايات المتحدة هذا؟ أعتقد أنها غطرسة.
“لقد اعتقدوا أن ذلك سيؤدي إلى انهيار روسيا، لكن لم ينهار شيء”.
”أتساءل عما إذا كان أي شخص في الولايات المتحدة الأمريكية على علم بهذا؟
ماذا تفعلون؟ “أنتم كمن يطلق النار على قدمه”
تاكر كارلسون:
“إذا كانت هناك إدارة جديدة في الولايات المتحدة بعد بايدن، فهل يمكن استعادة العلاقات مع الولايات المتحدة؟ أم أن المهم من هو الرئيس؟”
📍فلاديمير بوتين:
➖”المسألة لا تتعلق بقائد معين أو بشخصية ذلك القائد”.
على سبيل المثال، علاقاتي مع بوش كانت جيدة،
وأعتقد أنه ارتكب الكثير من الأخطاء فيما يتعلق بروسيا، لكن بشكل عام علاقاتي كإنسان كانت جيدة؛
“لم يكن أسوأ من أي سياسي أوروبي أو أمريكي أو روسي آخر أعرفه”.
“كما كانت لي علاقات مع ترامب في هذا الاتجاه”.
“المسألة ليست في شخصية القائد، بل في عقلية النخبة”.
”طالما أن فكرة اكتساب التفوق من خلال استخدام القوة، مهما كان الثمن، هي المهيمنة على المجتمع الأمريكي، فلن يتغير شيء، بل سيزداد الأمر سوءا”.
“ولكن إذا أدرك شخص ما أخيرًا أن العالم يتغير وأننا بحاجة إلى التكيف، فيمكن أن تتغير الأمور.”
“روسيا أصبحت الاقتصاد الأول في أوروبا العام الماضي رغم كل العقوبات”.
“أكثر العقوبات في العالم هي ضد روسيا، وبهذه العملية أصبحنا الاقتصاد الأول في أوروبا”.
“الأدوات التي تستخدمها أمريكا لا تعمل”.
”إذا فهمت النخبة الحاكمة ذلك فإن رئيس الدولة أيضاً سيتحرك في هذا الاتجاه”.
“ثم قد تتغير الأمور.”
”من الصعب فهم من يتخذ القرارات في الولايات المتحدة، كل ولاية لها نظامها الخاص، ويمكن استبعاد شخص ما من الانتخابات، إنه نظام صعب”.
تاكر كارلسون “
هل تعتقد ان زيلينسكي يتمتع بالحرية لعقد مفاوضات لإنهاء هذه الحرب؟”
📍فلاديمير بوتين:
كان بين يديه هذه القوة في السابق
“والده حارب النازيين والفاشيين في الحرب العالمية الثانية”.
“لقد تحدثت معه في هذا الموضوع ذات مرة.
وقلت له:
ماذا تفعل يا فولوديمير؟ لماذا تدعم النازيين الجدد في أوكرانيا اليوم بينما كان والدك يحارب الفاشية؟”
“لن أخبرك بماذا رد علي ..!
“أما مسألة الحرية هل يملك حريه ام لا؟
زلينسكي انتخبه الشعب الأوكراني، معتقدًا أنه سيحقق السلام.
لانه تناول هذه القضية في برنامجه الانتخابي ولهذا السبب تم انتخابه”
“لكنني أعتقد أنه عندما تولى منصبه أدرك أنه سيكون من الأفضل عدم محاربة النازيين الجدد، لأنهم عدوانيون ونشطون للغاية، وكل شيء متوقع منهم”.
“كما أن الغرب، بقيادة الولايات المتحدة الأمريكية، يدعمهم وسيدعم دائمًا أولئك الذين هم ضد روسيا، لقد فهم زلينسكي ذلك”.
وخلافاً للوعد الذي قطعه لشعبه، اتخذ الموقف اللازم وخدع ناخبيه”.
زلينسكي هو رئيس الدولة، وفاز في الانتخابات
ورغم أننا كروسيا نعتقد أن مصدر كل ما حدث بعد عام 2014 كان الانقلاب، فإن الحكومة اليوم تمثل إشكالية”.
“لكنه يعتبر نفسه رئيس الدولة والولايات المتحدة وأوروبا وبقية العالم تعترف به”.
“التقينا مع أوكرانيا في إسطنبول، حتى أن رئيس وفد التفاوض الأوكراني أرخاميا وقع على التوقيع المبدئي،
لكنه أعلن بعد ذلك للعالم أجمع أن رئيس الوزراء البريطاني آنذاك بوريس جونسون جاء وقال إنه من الأفضل عدم التوقيع”. وأنه من الأفضل القتال مع روسيا”.
“هل يريدون الأوكران العودة إلى هذه المرحلة؟
”نعم يمكنهم العودة، لكن هل يريدون فعل ذلك؟”
“إذا ارادوا فعل ذلك فعلى الزعيم الأوكراني ان يقوم بإلغاء مشروع
القانون الذي يحظر اللقاءات معنا، هذا كل شيء”
“لم نرفض أبدًا اللقاء، هناك دائمًا حديث عن “هل روسيا مستعدة للمفاوضات؟
نعم نحن لم نرفض ذلك، بل هم من رفضوه”.
“كما قال أرخاميا، كان بإمكاننا إيقاف هذه الصراعات قبل عام ونصف
.
أين رئيس الوزراء البريطاني جونسون الآن؟
لكن الحرب مستمرة
.
” بوتين يقصد ان رئيس وزراء بريطانيا الذي تسبب باشعال هذه الحرب استقال
في حين ان الحرب التي اشعلها لازالت مستمره”.
تاكر كارلسون| متى ستبدأ إمبراطورية الذكاء الاصطناعي؟
📍فلاديمير بوتين:
”الإنسانية تواجه العديد من التهديدات”.
“بفضل الأبحاث الجينية، يمكن إنتاج بشر خارقين، أشخاص معدلين وراثيا، كفنان، او رياضي او جندي.”
هناك تقارير تفيد بأن إيلون ماسك قام بزراعة شريحة”.
“لا توجد طريقة لإيقاف إيلون ماسك على أي حال سيفعل ما يريد انه شخص ذكي
ما زلنا بحاجة إلى إيجاد أرضية مشتركة لاقناعه
علينا أن نتفق، لأن هذه العملية برمتها يجب أن تكون مقيدة بقواعد معينة”.
”يجب على الإنسانية تقييم ما قد يحدث بسبب الأبحاث الجينية أو الذكاء الاصطناعي”.
”في السابق عندما أدركت البشرية أن الأسلحة النووية تشكل تهديدا وجوديا، بدأت جميع القوى النووية تتفق مع بعضها البعض”.
“حاليا من المستحيل إيقاف الأبحاث الجينية أو الذكاء الاصطناعي، تماماً كما حدث مع استخدام البارود في السابق”.
“لكن في اللحظة التي ندرك فيها أن هناك تهديدات من الأبحاث الجينية أو الذكاء الاصطناعي، سيكون الوقت قد حان لعقد اتفاقيات دولية”.ه،
